刘青的生活不奢侈,但是赌博
04/05/05    茉莉    中国邮递    存库之前的阅读次数:4146
——我为什么离开“中国人权”(王渝访谈录)

前言:在中国人权组织十几位辞职的理事中,王渝是情况比较特殊的一位。她在2004年6月1日执行委员会会议之后,就一人单独提出辞职,比在2005年1月14日辞职的十位理事和荣誉理事,要早了七个多月。

一个外人不太了解的事实是,在今年初的大批理事辞职之前,中国人权组织里已经有不少优秀人才辞职。他们为什么都不约而同地,先后离开他们所热爱的人权事业?王渝——这个被认为是最奉献、最有爱心的理事,为什么要气愤地离开她义务工作了十五年的地方?茉莉就这些问题专门做了采访。
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茉莉:王渝姐,就目前各方面揭发的问题来看,中国人权组织内部的问题比较严重。你长期在那里工作,难道就一直没有发觉问题吗?

王渝:我比较迟钝,但是感到中国人权的运作有问题,也很有了一段时间了,只是没有把它当作很严重的事情。

从谭竞嫦担任执行主任后,纽约办公室和香港办公室都陆续有人辞职,而且每个离去的人都满腔怨愤,几乎都给理事们发了申诉的信,有的甚至给理事会主席去信。这迹象已经显示出办公室主要负责人,如执行主任、主席,和一般工作人员之间缺乏沟通,逐渐偏离按照程序,共同探讨,以持平态度处理问题的方式。对于这些人的去职,理事们没有查询,执行委员会也没查询,更没有讨论,实在是过分掉以轻心。现在回想,很对不起这些早先离开的朋友们。

茉莉:要是能把早先辞职者的申诉信都找来看看,我们就能集中进行分析,这么多人拂袖而去的共同原因是什么。在那些人中,我知道的有曾经做出很大贡献的索菲亚,还有哥伦比亚大学的教授司马晋先生,当时中国人权组织是怎样对待这些辞职者的呢?

王渝:司马晋的辞职,令我非常痛心,但是也没做出挽留的努力。他离去很久后,在一次执行委员会上,还有人称赞他处理财务的才干,为中国人权的财务做了非常好的安排(他担任treasurer之职)。他去职很长一段时间,他的名字都还留在一切文件上,办公室也不加以改正。也就是说他仍然有权可以任意处理财务。好在他是正人君子不会乱来。从这里可以看出办公室的管理有多大的疏漏。办公室窗明几净,华丽宽敞,人人埋首桌前的表象更反衬出内里的问题。但是,我那时仍然没有觉察。

索菲亚的离去,简直叫我伤心。她耿直不阿,实话实说的个性像这个组织的良心。她对中国的人权问题认识深刻,每每策划出精湛的报告。她善于招揽人才,又能让人发挥长处。她和国内许多人都建立深厚友谊,如王若水夫妇。她的离去是中国人权的大损失。

茉莉:不能容忍耿直不阿的杰出人才,办公室却铺张华丽得很,为什么一个人权组织要这样摆阔气?

王渝:当时我们搬到大上好几倍的新办公室,花大钱设计装潢,萧强很反对,说出许多理由,我觉得有他的道理。然而,同时我也觉得,搬了美丽的宽大地方,也许工作心情好效率高,也更有地方和各方来访者交流。

茉莉:是不是搬到豪华处所,工作效率就真的更高一点?

王渝:我一直觉得中国人权还是人少钱少时事情做得多,做得好。

这个新办公室倒是让我第一次醒悟到和刘青的分歧。有一天,我们一位在台湾的理事黄默来到办公室,想和办公室谈谈工作的事,交换看法。因为他和我是老朋友,所以也把我约了去办公室。他和刘青会面,谈工作时刘青一直无精打采,到他告辞时,刘青要带他参观还在装修的新办公室。这时刘青神采奕奕了,黄默则无精打采。到了新办公室那边,刘青滔滔不绝,还特地介绍地板的质料,我在旁边又生气又感到丢脸。

茉莉:你的那位老朋友黄默对此有何感受?

王渝:黄默一向性情温和。我从没听他对任何人用过重话,那天一跟刘青分手后,他对我说:“这个人怎么这样stupid!”虽然这是一件小事,但是出现在中国人权主席的身上,则体现出他的关注、方向和着重点所在。

茉莉:那么,你是什么时候注意到刘青的财务问题的?

王渝:2003年,不断有人讲“你们主席赌得厉害”。因为他们用了许多夸大的形容,这就使得我本能地不相信。后来一位理事来跟我商量,她说刘青赌博叫人担心。因为关于刘青一人专管的“人道帮助”,已经不断从各种渠道传来抱怨:没收到钱;要不到钱;给钱有交换条件等等。这位理事她把赌博和专管财务联系了起来。虽然我安慰她,说赌博的事不可能,心里则七上八下。后来确知了刘青赌博,我坐立不安。我想起2003年上半年,刘青曾一次从“人道帮助”拿出现金 25000美元的事。那次是谭竞嫦发现的,她认为问题十分严重,提了出来讨论。

刘青的生活不奢侈,他对搬新办公室那种兴奋,令我很吃惊。即使生活不奢侈,但是联系上赌博,再加上专管一个项目的财务,就不免启人疑窦。何况这财务又是为了安全,要保密,因此不对办公室公开,只由他个人决定,没有制度监督。从这里我们认识到制度的好处了:不只是制约人;也保护人。有了制度,刘青若是无辜就能依靠制度说明、证明。

茉莉:既然谭竞嫦也认为问题严重了,那么你们当时决定采取什么措施?

王渝:后来谭竞嫦还特地请会计师到执委会说明问题,执委会就同意让谭竞嫦一起签支票,而且到银行设了限制:以后最多一次只能取现金500美元。

茉莉:原来这笔“人道帮助捐款”是由刘青一个人管理,后来你们发现情况不对头,就想办法限制他了。

王渝:对,2004年1月9日的理事会上,我提出建立财务制度,要求刘青专管的“人道帮助”要有三个人共同负责。我衷心希望的是,刘青主动交出这个项目,让别人去负责。一个赌博的人专管这个项目实在不妥,因为他可以用维护安全的借口,而不公布帐目。为了刘青自己,为了中国人权,他都不该继续负责这个项目。
茉莉:你的建议是否获得其他理事的支持?

王渝:我在2004年1月理事会提议建立财务制度时,方励之赞同,他说民主体制中的做法就是不相信人,而相信制度。他还强调制度保护人的作用。郭罗基先生说:“你刘青即使不贪污,人们也可以合理地怀疑你贪污。”关于成立三人小组的事,郭罗基先生和我两个人一再坚持。

但是我也有糊涂的地方。我当时应该私下向理事会共同主席――方励之和鲍勃¡伯恩斯坦――说明真相。刘青的事固然他自己有错,但与办公室管理不善、执行委员会缺乏监督都有关系。

茉莉:你的辞职,与前办公室管理主任玮琳向理事会提出的申诉有没有关系?当时玮琳要求对刘青“侵犯她的劳工权和对她的人格侮辱”进行调查,并检举刘青财务不清的问题。请你简单介绍一下“玮琳事件”。

王渝:接下来的玮琳事件就更说明办公室的管理问题。谭竞嫦因为玮琳工作优秀,所以当玮琳搬往LA时,把她留下来,让她在LA继续为中国人权工作。后来玮琳和刘青合作不成,发展成劳资纠纷。玮琳写信给理事提出诉求,检举刘青在办公室的不当做法。执行委员会要求童屹和黎安友调查此事。调查结果证明玮琳所说属实,他们提出给予两个月工资,即8000美元作为赔偿,并且由办公室出一道歉信。刘青、谭竞嫦不愿写道歉信,参与调查和做出结论的黎安友接过来写。但黎安友后来写的信,也并没有向玮琳道歉,只是要她保证不向外透露内部消息,以换取她的赔偿。这也让我认识到黎安友的为人。

玮琳那里肯接受这种有条件的赔偿,她拒绝接受这8000美元。玮琳的事件你最好跟她做专访,非常能够体现出问题,多方面的问题。

茉莉:他们要求玮琳不能对外泄漏此事,到底害怕什么呢?

王渝:与会的斯卡特,是位美国律师。就是他建议随8000美元的赔偿附上一纸要求玮琳不准对外泄漏此事的文书。到底是律师厉害,他比我们先看到了办公室理亏,否则何必如此。他们的表现很叫我难受。这是欺负弱者的做法。哪里是一群从事人权工作者的表现!一个人权组织怎么能这样对待员工!而且是一个经过调查,认为办公室有错应该向她道歉的员工!

茉莉:难怪郭罗基理事在答复黎安友教授时,提醒他的这位老朋友,说黎安友的做法是“有损学者的身份的”。人权工作者本来是要在强权下保护弱者的,但这些有头有面的人,却在自己的办公室倚仗权势欺负弱者,夫复何言!

可否请王渝姐谈谈2004年6月1日执行委员会会议,这次会议是理事们半年前为健全制度而做出一次很重要的抗争,当时无声无息地流产了,导致你一个人单独辞职,此事一般不太为人所知。

王渝:2004年6月1日,我们开了一个很长的执行委员会。会上谭竞嫦拿出一份三位理事署名的信件,要求根据章程,召开理事会特别会议,立即纠正以往的疏忽,讨论主要官员的任命和任期问题。这封信其实应该有七位理事联合署名,不知为何谭竞嫦拿出来的竟然是只有刘宾雁,郭罗基和苏晓康三人署名的初稿。

茉莉:如果这封要求按章程办事的签名信在当时得到重视,就不会发展到半年后大批理事辞职了。当时这封信的命运如何?

王渝:你说的太对了。鲍勃¡伯恩斯坦(中国人权共同主席)把这信拿在手里摇晃,说了一句很不客气的话:“ We should let them know their position。” 译成中文,意思是:我们要让他们知道自己是老几。当他把信往桌子上重重放下时,我感觉是给了我一个耳光。刘宾雁、郭罗基、苏晓康三位理事都是我十分尊敬的人。于是我说:“有人说话比没有人说话好。一个组织都是沉默的大众,那就完蛋了。”

茉莉:伯恩斯坦先生这句话的态度比较蛮横,令人无法接受。他不但是给你一个耳光,也是给我们所有关注中国人权组织内部制度建设的人,打了一个耳光。

王渝:鲍勃平常待人很好。我想我的自尊心很强,再加上我对刘宾雁等三位理事的尊敬,让我非常受不了。而执委会上总叫我们这也不能说,那也不能说。刘青财务的问题也不能说。他们居然声称:谁向理事们泄露,就要采取法律行动。而刘宾雁等三位理事向执委会提出建议,却又得到这样的对待。

说到这里我想起方励之,身为共同主席的他,为了想把事情合理地处理好,他提出方案,费尽心力,受够委屈,结果只有灰心地辞职。还有林培瑞的信,那么诚恳,说之以理,动之以情。不也一样没用。许多人是以不同的方式做出过努力的。
茉莉:那么,郭罗基先生等人是否获得了答复?

王渝:这封建议信的事,谭竞嫦似乎也没给这些理事一个回答。详细情形,你问郭罗基吧。

茉莉:刚才我找郭罗基先生问了。他说,第二天方励之打电话给他,说这个提案可以列入2005年年度理事会讨论。因为要求保密,方励之先生并没有把会议的真实情况告诉郭罗基先生,例如李晓蓉当时都被气哭了的情况。后来,公布05年理事会议程的时候,也并没有把这个提案列入。这即是说,那个提案完全被置之不理。

茉莉:按照章程,理事会拥有该组织的全部权力,执行主任只是行使理事会委托的职权,但谭竞嫦这个执行主任,似乎时时凌驾于理事会之上了。

王渝:执行委员都是理事担任,在执委会中本来应该是与办公室共同工作,同时监督办公室工作,并向理事会负责的。我们现在却似乎要处处替办公室掩护隐瞒了。岂不成了中共的人大――橡皮图章了?

茉莉:刘青的财务问题最初不就是谭竞嫦发现的吗?为什么她后来却要帮着刘青隐瞒?

王渝:这件事让我发现谭竞嫦待人处事的反复无常,所以她后来的一切表现我都不奇怪。她能说出刘青是不可取代的这种笑话,你就可以知道她的思想水平。毛泽东就是因为被当做不可取代,所以他给中国带来那么大的灾难。

茉莉:因为他们什么问题都不准说,对理事会也要保密,你忍受不了这种黑箱,于是就提出辞职的吗?

王渝:早在2004年3月,我心里很难受,写了一封信给方励之。说到“现在办公室中的作风令我感到难受。我们以前开会常会发生争吵,但是都是只对事,而且人人平等。那时鲍勃也跟我们一样,我们没有因为他帮助找钱而对他特别,他也没觉得任何不对。这是鲍勃可敬可爱的地方。我甚至觉得我们那样对他,才是更尊敬他。可是现在不一样了。…………这样把鲍勃往上哄抬的做法是损坏他。难道我们要让这个原来可敬可爱的人发生质变吗?如果真成这样,那是我们没有尊重自己………。”

信里谈的是鲍勃,体现出来的是制度问题,中国人权内部已经失去了民主作风。我就是在这样的心情下决定辞职的。

茉莉:波恩斯坦先生为什么会发生这种质变,他个人的变化又怎样影响了一个组织的变质,这是需要严肃探讨的另一个题目。现在我只想知道,你在宣布辞职后,中国人权组织有没有派人挽留你?

王渝:完全不理睬。我的辞职,不是觉得自己太老或者身体不好,而是提出办公室有问题,而且我的辞职信同时发给了全体理事。办公室的这种态度,不仅连基本礼貌都没有,而且非常不负责任,更有甚者就是表示承认了我指出的问题。谭竞嫦爱把professional挂在嘴上,表示注重专业做法。她的表现往往不专业,亦即不professional!

茉莉:那就是说,他们根本不在乎你的离去。

王渝:我想是的。我几乎不晓得他们在乎什么。这次这么多中国理事,还有林培瑞,一起辞职,他们不也是不在乎吗?

茉莉:那么我就明白了,谭竞嫦巴不得你走,免得你多嘴多舌。他们已经财大气粗,可以拿钱雇人,不再需要你这个义工服务了。所以,在大批理事辞职之后,谭竞嫦们到处说这些理事走了好,因为这样一来,他们几个人就可以垄断,把这个渗透着许多苦难、许多人奉献的汗水的组织,变成他们利益集团获取更多利益的赚钱公司。

王渝:谭竞嫦确实如此,最好都是没意见的人。刘青应该不会这样对待我吧。

茉莉:这是一个组织的悲剧,酿成这个悲剧的是各种各样的人性弱点。本来,只有健全的制度才能制约人性之恶,但制度在中国人权组织里却无足轻重,敌不过金钱、权势和圈套。

这次我们就谈到这里,今后我们再继续探讨,把这个悲剧的因果揭示出来,这样做即使不能促使现存的中国人权组织改革,也能给将来想要做人权组织的中国人,提供一个前车之鉴。谢谢王渝姐!


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