【八九学运十五年】专访15年前天安门城楼前挑战毛泽东的湖南青年余志坚
06/03/04    自由亚洲电台    新世纪    存库之前的阅读次数:214
【八九学运十五年】专访15年前天安门城楼前挑战毛泽东的湖南青年余志坚

【编者按】湖南省浏阳县小学教师余志坚,《浏阳日报》美术编辑喻东岳和长途汽车司机鲁德成三人,于1989年5月23日下午用充满了颜料的鸡蛋成功涂抹了悬挂在天安门城楼上的毛泽东像。随后被被学生纠察队拿获,最后由高自联决定将其送交广场的国家安全部门。一个多月后,北京中级法院以敇反革命破坏罪和宣传煽动罪判处余志坚无期徒刑,喻东岳有期徒刑20年,鲁德成有期徒刑16年。湖南三君子史无前例的挑战在当时的80年代尚未被请下神坛的毛泽东,15年来被海内外学者称为是6.4民运史中重要的一页,但遗憾的并没有为这一历史最主要的书写者----天安门一代学生领袖们所重视。今天,我们刊出《自由亚洲电台》记者成功对15年前挑战毛泽东的湖南三君子之一余志坚的独家专访,希望唤起6.4关怀者对当时天安门广场发生的这一具有深刻历史意义的事件的重视。


成:三年以前,还是四年以前出来的吧?

余:有三年了。

成:生活上还可以吗?没有碰到一些比较大的不太好的事情吧?

余:勉强在家里糊口吧。

成:您在里面待了一共多少年?

余:11年半。判我是无期徒刑。

成:无期徒刑。减刑减得满厉害的。

余:关在里面大概都是这样子,无期徒刑坐到那个时候一般都出来了。

成:鲁德成差不多和你一个时候出来的吧?

余:他比我早出来一年多。

成:现在你们三个朋友里最最不幸的可能就是喻东岳了吧?

余:对对对...一直没出来。

成:你不在意我们谈谈他目前的情况吧?我们在海外看到了不少有关他很不幸的事情。他好象在里面脾气比较犟,坐了小号。因为你知道小号在里面是很残酷的,房间又小,里面没有人说话,也没有窗户。正常的人神经稍微不坚强一点就会弄出神经错乱。他是不是后来神经错乱了?

余:是啊,他那个情况......是这样,身体状况很不好吧。

成:他的精神状况是不是如海外描述的那样,是神经失常了呢?

余:是失常了....真的失常了.....

成:起因是不是关小号呢?

余:具体情况很复杂。我的判断是,他那个人普通关小号应该是关不出这么严重的精神病的....

成:何以见得?您的意思是说,他是个神经非常坚强的汉子?

余:对对对对。他的身体很不错。意志也很坚强啊!我和他是最好的朋友,以前在外面的时候他也是坚持冬泳的。我们一起在衡阳待过,那个时候是大冬天哪,我们90年的春节是在一起,那时候他每天还坚持洗冷水浴呢。

成:90年春节你们关在一起?

余:我们那个时候从北京转到湖南省第二监狱。

成:你们坐牢的时候很多时候是可以每天见面的?

余:三个人在一起的时间只有三个多月。

成:以后他怎么会变成了这么样的一个状况。在海外我还听到了更可怕的传闻----里面的狱卒往地上吐痰,然后叫他舔干净啊!我不知道这事情是不是有,还是传说?

余:他是在湖南省第一监狱服刑,我呢在湖南省三监狱,在永州,他在元江。因为我跟他没有直接在一起,所以这第一手确切的情况我也不敢肯定是这样。

成:有没有听说有人吐痰叫他去舔.....

余:听说的事就多喽。从他们监狱转到我们监狱过来的人也是有。只要有的话一般知道我们情况的都跟我说咯。主要是....挨打吧。据他家妹妹说,他头部有比较深比较长的伤口吧。

成:打出来的?

余:太封闭了....思想意识....怎么说呢?

成:您指的是监狱里面的管理?

余:对。

成:思想意识太封闭大概指的是哪一方面?

余:可能对他的所作所为有些人有点看不惯吧我这么猜测喽。

成:我知道,他对有些人心目中的神----毛泽东的作为,崇拜者们对他不能原谅,是不是这么个意思?

余:是。

成:导致他的精神分裂,精神失常,是不是和他头上的长长的伤疤有关系?

余?可能有关系吧。具体还有一些什么经历,还有待全面的调查咯。

成:你们三位老友啊,现在两位已经放出来了,但最好的朋友还在里面受苦,目前来说,6.4天安门事件过去15年了,在海外就要非常隆重的纪念这个日子。但是一般来讲,人们关注的焦点都是天安门广场那些学生啊,或者是海外的一些学生领袖啊,却对你们三位当时应该说是一个非常重大的举动----有学者认为是把毛泽东从神像请到人间的第一个勇敢的举动----很多人认为非常严重的把你们三位的行动忽略掉了。您现在是怎么样看自己当时的行为的?

余:这件事情呢....我们当时来说,有一个基本的基础咯,我们在天安门城楼主门洞两侧张贴的横幅也就是那么两句话喽----一个就是“五千年专制到此告一段落”;另一句就是“个人崇拜从今可以休矣”。

成:当初拉出横幅的时候有没有学生出来制止你们?

余:没有。我们在那个地方从开始到结尾一直都是三个人做的。我们不是打出的横幅,而是张贴在两侧的,喻东岳书写的一个比较大的,写在宣纸上面的两条标语。

成:围观者.....

余:很多。应该说不是当时失去人身自由的,而是后来....由这个高自联交给国家安全部门的......

成:关于这两条横幅,学生的反映都是很正面的刚才听您的意思。

余:学生怎么评价呢,中央电视台有个记者采访会,他们那个时候对我们有一个采访啊,也邀请了当时旁观的学生喽。

成:中央电视台对你们有采访。

余:对。

成:您还记得那个记者的名字吗?

余:采访的是....陈拓(音译)吧?一位老记者。

成:那您记得记者当时是怎么样向你们提问的呢?

余:他提问也就是很简单咯----这样做的目的是什么?你们的想法是什么?
成:您是怎么回答的呢?

余:就好象我刚才说的,我们希望能够唤起民众,要有自由民主和人权的意识喽,中国这个政治很需要民主化的改革喽等等....在一辆大车上面,另外还有几位学生坐镇咯,问几个学生他们的看法是怎样。

成:学生他们是怎么说的呢?

余:有一位他不愿意表示什么意见,有一位表示反对我们这样做。

成:他的观点是什么?

余:他说的话很简单,就是反对我们这样做。但还是有两位学生,我的印象中至少有一位,说表示很欣赏。他们也就邀请了四个学生吧。那次采访有将近一个钟头吧。

成:喔,非常长的采访。那我感觉到您还是有点保留喔,这么长的采访,那位陈记者不会仅仅问这么三言两语。

余:那有时候就是一些过程....我们经过三,四个小时之后就失去自由了。

成:那我们就谈谈形势急转直下之后的情况。怎么会出现后来向老毛扔鸡蛋的情况的?

余:拿我们当时来说,从湖南浏阳出发,在长沙我们待了半天时间,然后就到了北京。和我们一起到北京的,除了我们浏阳的几个之外,还有长沙的,长沙有三十多个学生。我们到了北京,我们打的是一个湖南请愿团的横幅,打的标语是“倒邓拥方”。就是对邓小平有不满咯,而对于京派的方励之他们还是很欣赏的。所以从我们提的口号来说,或许可以说是激进了一点。但这个时候人的这种情绪有时候是可想而知的,我不愿意有人狭隘的理解成是什么“打倒”啊“拥护”啊....但要把一种简单的政治主张提一下,有时候只能够采取一种简单的形式。当时来说我们是这样想的。

成:其实广场上各种口号也是五花八门....

余:啊对对...

成:不见得你们的就有什么特别之处。对邓小平的各种各样的...也可能不叫“倒”,但是也有类似这样的,据我所知就有很多....

余:啊,那是都有....

成:并不仅仅就是你们,所以您这个“倒邓拥方”看来并不能说明什么问题。您说呢?

余:我只是说我们当时一进北京,情绪比较激动,思想方面呢,作为一个当时普通的学潮参与者来说,心情都是同样激动的。但是在政治上面有些看法可能要激进一点吧。基于这么一个前提,到了北京之后,我们在北京待了一个星期吧,到了第二天北京就宣布戒严了。最后的结果反正实在令人遗憾咯,太令人遗憾了。

成:嗯..您还没说完还是您故意跳开了你们的....在海外被称为壮举的,向老毛扔鸡蛋的行为,是怎么样开始的?

余:我们到北京之后,心情是很激愤的咯,学生他们怎么样说,或者当时宣传什么,我们也就怎么样做。早先我们在火车上,刚到北京的时候,私下里都是这么想的。我不是刚才说,一到北京就戒严了么,所以后来的几天我们感觉到好象会有比较严峻的结果,但到底怎么样呢也不知道。所以在过了几天之后,我们几个人咯,主要就是我们三个人咯一起想一下,自己好象应该做一点什么,后来就是这样做了。这个行动是我们三个人一起协商好的咯,在戒严前一天的那个晚上。

成:当时的准备工作讲一下好吗?就是一些工具啊什么,有没有测测距离啊,看看是不是可以扔得到啊?

余:对对对。当时来说我们很愿意采取怎样的行动呢?就是能够从天安门城楼上把那幅画像取下来。

成:噢是吗?

余:但是那幅画像呢非常大....

成:我插一句,也就是说你们一开始主观上的用意并不是损毁这个画像,只是想把它取下来。

余:对对。取下来。但那幅画像实在是钉得非常牢固,也非常高。那天安门城楼不论是从下面还是从上面,都是要费很大很大的气力,使用很好的工具材料才能够做到。而我们的心情又比较迫切,又感觉到这是不可能完整的取下来的,我们再想,就是说能不能怎么样用油漆把那幅画像整个的把它漆掉,那也需要一架很长的楼梯,也没做到。最后的这个办法呢,就是在那个时候的一种最简单的一个办法了。

成:这个办法成功之后急转直下的情势.....

余:简单的来说就是,国家安全局他们在纪念碑那边吧,在广场上他们要人哪。学潮的指挥者那个时候也很尴尬,很矛盾吧。他们当时还是很平和,很和平的。他们就是生怕出什么事。

成:海外的传说。说是当场被学生扭送到广场公安部门的,这个说法不是很确切吧?

余:要这么说也可以。我一个人是跟他们一起走进去的。他们当时也有人说话客气的。他就是说揰你们是谁咯?擾揰你们做的事情经过谁的同意咯?擾一句话,就是请你们过去说一下啦。

成:就是到了学生指挥部里面了。目前来说比较著名的人物有没有在场?

余:应该有在场的。但是不管是那个时候还是现在,我对他们还是不熟悉。

成:他们的负责人有没有对这件事情表态,或者作出一个决定啊然后怎么样....

余:对啊。他们最后简短的召开了一个记者招待会。主要就是声明这件事情与高自联无关。我们也说了。

成;他们要求你们发言了?

余:对对对,也就是简单的几句话。就是揰我们的事情都是我们自发而做的,与学生无关。”还有就是我们这样做的目的就是要推进中国的政治民主改革。

成:那学生领袖里面有没有两种意见,一种是保护你们安全的离开,还有一种就是要把你们扭送给....后来产生的这个情况?有没有两种讲法,或争论?

余:据我所知有。就是意见不统一咯,这很正常。

成:有没有采取一个中策----就是说你们现在可以走了,你们自己走吧....

余:有一段时间我是单独站在一个地方咯,那个时候我要走的话应该是可以走的。旁边也有人叫我走。但是我不可能走。

成:为什么?

余:我,男子汉大丈夫,怎么样也要为自己做的事情负责啊!何况那件事情刚过去还没多久咧。这样溜走的话表示什么呢?

成:一点都没想到个人今后会面对的非常严重的指控,也没想到会判这么重的刑,当时有没有?

余:也不能说是完全没有。应该说还是有,有所预料。但是说认识得很那个呢还是没有。

成:学生整个的态度是比较温和的呢,还是不信任或者是敌意的呢?

余:就是介乎你说的这个之间----不是很信任,也不是很敌意。

成:到最后落到国安部的手里的时候,是国安部来人抓的呢,还是学生主动送过去的呢?

余:他们就坐在那个纪念碑那里要人。我们是送过去,到了广场的保安处吧。
成:谁把你们送过去的?

余:就是高自联咯。他们有一个讨论咯。

成:您有没有在旁边听到他们讨论的经过?

余:没有。我也是听把我们送过去的一个人说的。他跟我们说,他说我们意见也是不一咯,他好象是说多一票还是怎么样啊,简单的讨论了一下咯。

成:投票决定的?

余:可能就是口头上的意见咯。他的意思就是多一个人同意这样吧....

成:也就是说六比七啊五比六啊这样子的?

余:啊。在场的常委可能就是这样一个意见吧。

成:也就是说常委当时柴玲,李禄,王丹,吾尔开西他们应该参加这个讨论的。你们这个事他们是知道的。

余:他们知道是肯定知道。对。

成:当时常委会投票的时候您估计这几个学生领袖他们在场?

余:肯定有人在场。但是不是全部在场我就不能肯定了。

成:高自联派学生把你们送到安全部门,那些人就坐在那儿了?

余:对对对。他还要求他们那边给打了个收到三个人的收条吧。他说以后我们还是要对这三个人负责的。

成:整个事件的过程事后想想您怎么看?您觉得他们这样做法是对的呢,还是不对的,或者说虽然是不对但是可以理解?

余:说老实话我在这方面想得很少。也就是说在我们三个人看来,现在和开始的时候还是一样的。对他们是能够理解的咯......真的能够理解。那个时候至少北京的天安门广场是秩序井然,一直是一种和平理性的抗争吧,一种表达吧。作为高自联来讲,他们一直组织得很好,我们对他们来说谈不上有什么意见。我对他们一直都是景仰得很咯。

成:这次行动和一些想法不会是突然的,6.4一开始才产生的,以前对政治的理念,什么时候开始对这个社会现状,对这个独裁政体感到怀疑的?

余:我是80年进湖南省湘潭师范专科学校,就是现在的湘潭师范学院。从高中,特别是大学的时候,对文化大革命那种左倾的东西,思想上就非常厌恶咯,对文化大革命在思想上是彻底批判的。也就是在那个时候过了没多久,我意识到,文化大革命这场浩劫,最大的责任人绝对不是什么林彪啊江青咯,应该说就是毛泽东,他对中国文革悲剧,还不仅仅是文革,整个建国整整的二十多年的状况,49年到76年,很多的政治运动,甚至于国家的很多方面,他都要负最大的责任,这就经过了一个比较长的时间咯,一直到学校毕业。有这么一个思想基础吧。

成:你怎么会和喻东岳鲁德成他们认识的呢?

余:喔,喻东岳是我的校友。

成:那也就是志同道合,以前早就在这方面看法相同了。

余:对对。89年上半年以前咯。那就是一种自由主义的,向往自由的,和追求民主的,这样的一种性格思想都是很一致的。鲁德成他是我从小玩大的咯,也是邻居咯。

成:三兄弟三结义这样的感觉。

余:可以这样说吧…(笑)

成:我们又回到现在的情况了。大家都判了这么重的刑,虽然你们出来了,但您有没有觉得判你们这么长的刑是不应该的,并不服罪呢?

余:那毫无疑问的是判重了。我在里面说的比较多的一句话就是----按照这个中国法律吧,你就是在公众场合(包括天安门咯),焚毁践踏一个国家象征的国旗吧,那最高的量刑也就是三年吧。我们污损的只是一幅人物的肖像而已。哪里谈得上要判无期徒刑!

成:您是不是想着今后在一个特定的环境下面---6.4早晚会平反的,或者是….现在不叫平反,叫正名----早晚会恢复她原来的面貌的。您是否还想着有这么一天会恢复你们的名誉呢?

余:那是当然的。名誉是一个人真正的生命所在啊。这一点,我们三个人都一直是耿耿在怀的。

成:大概在两年以前吧,出来了一篇很长的文章,好象也是你们湖南人写的,称你们三人是真正的天安门的勇士,说学生运动的领袖们在你们的面前都应该感到汗颜。您是不是同意这样的赞誉?

余:那对我们的评价未免太高了。真的。不能这么说吧。我们个人的角度不同,当时所处的环境地位不同,应该从这方面理解。对一个民主事业来说,她总需要人作出牺牲。有时候一些事情,就是说不存在谁有意的加害了谁。汗颜与否我认为也不存在。

成:前者所指,让我感觉到是学生。事实上有一种说法,就是说你们当时的行为对广场的学生,他们的声誉造成了一定的危害。学生扭送你们到安全部门,主要也是出于这个原因。15年以后我们看,您觉得这个原因站得住脚吗?

余:怎么说呢?当时他们是这么想的,我说的是可以理解。只是回过头来说呢…..

成:15年以后他们还是这样想的话您觉得可以理解吗?

余:也是可以理解的。我认为也是可以理解。但是有一点,对经过了八九6.4的人呢,之后,我认为都应该看到这一点----当时咯,毫无疑问也就是登小平咯,拿他们来说,他们的态度是早就摆在那里,他们就是等着要收拾局面的,对6.4的最后的这种….现在他们也说是不愿意看到的结局,但是他们是早就准备那样收场的。

成:您的意思是不会因为这几个鸡蛋扔或者不扔而改变这个运动最后的结局?

余:那是肯定的咯!毫无疑问的!整个学潮的意义,我认为我们只是其中的一个小部分,一个小插曲,学潮在全国造成的影响才是巨大的,这个历史意义是永远不可能抹煞的。

成:刚才您提到了在这样一个重大的历史事件里面,这样的民主进程里面,你们作出一点牺牲也是应该的,不为自己曾经作出的这样重大的牺牲而感到后悔或者感到遗憾。但是我们反观目前海外的一些学生领袖,他们在整个回顾6.4广场的一两个月里面,丝毫不谈起你们所作出的这么一个举动,或者故意忘记,或者他们觉得无足轻重,对他们这样的做法您有什么看法?

余:当时来说个人有个人的工作吧….因为我们在他们的记忆当中也不可能是很重的吧…..就是这么理解咯。一句话,我们对民主的简单的理解就是----在一个政治民主的前提下面,要有一个不同意见。象我这样的,假使说我是一个少数人的意见吧,我认为你也要允许有发表政见意见的自由。反过来说对对方来说也是如此咯。

成:最后一个问题----今后对你们目前还在牢里的老友喻东岳啊,怎么样帮他?

余:一个是对他家里咯,能够安慰就尽力的去安抚一下他家里。他家里父母都还在,但是身体不太好。对他家里而言咯。对他个人而言,希望他能够早日出来。我帮他家里写过要求给他保外就医的报告吧,但遗憾的是他一直到现在还没有出来。等出来之后尽最大的努力给他看病吧,在一个比较好的环境下,或许还是能够…..喻东岳先生他能够康复。这个就是我的愿望。


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